Point d'origine interne différent : Compilation ? Liaisons ? Interopérabilité ?

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses, cette discussion m'a vraiment permit de clarifier totalement le sujet des systèmes de coordonnées.

Guy Chapados : Merci pour ce partage, l'illustration que tu fournis en pièce jointe est vraiment très parlante.

Bonjour,

En fait , nous avons 5 points de coordonnées. Voici un extrait de l'excellent livre de L. Filleau " Zoom Revit - Système de coordonnées " :
...
Pour aider avec le positionnement des fichiers liés et travailler avec des orientations plus pratiques, Revit permet de définir des systèmes de coordonnées secondaires utilisant également des axes X, Y et Z, différents du système de coordonnées origine (O) de Revit.
Dans un projet Revit, nous disposons de 5 points de coordonnées système.

- Le point d’origine, qui n’est pas visible dans Revit ayant toujours pour coordonnées relatives (N/S = 0, E/O = 0 et Elév = 0).
- Le point d’origine du système de coordonnées secondaires « Topographie » (borne de Topographie principale)
- Le point de Topographie
(borne topographique secondaire)
- Le point d’origine du système de coordonnées secondaires « Point de base du projet » (borne de Point de base du projet principale)
- Le point de base du projet
(borne de Point de base du projet secondaire)
...

1ere méthode: OK
2eme méthode: Non car si tu bouges le point topo trombonné, l'origine du SCP (la borne principale de topo) bouge aussi.
La limite des 32km ne pose pas de problème par rapport à l'origine du SCP.

Ça marche, je pense avoir bien cerné l'ensemble de tout les points et leurs rôles maintenant.
@Thibault : Si je comprends bien tu fais donc correspondre le "point topo interne" avec le centre du SCU Autocad du géomètre ? Est-ce le centre du SCU Autocad qui est automatiquement importer quand on importe les coordonnées d'un fichier DWG ?

Ce qui donnerai pour ta méthode :
-1er étape : Importation des coordonnées du DWG dans le fichier REVIT.
-2ème étape : tu déplaces le "point topo" (donc détrombonné) au coordonnées que tu as choisi.
-3ème étape : Début de la modélisation.

Pour la méthode où le "point de topographie" et le "point topo interne" sont au même endroit cela donnerai :
-1er étape : Importation des coordonnées du DWG dans le fichier REVIT.
-2ème étape : Déplacement du "point topo interne" (donc trombonné) au point choisi.
-3ème étape : Début de la modélisation.

Dis moi si je me trompe =)

Dans le cas de ta méthode l'avantage et de bien différencier les deux points et cela évite une manipulation supplémentaire lors de la compilation du plan masse avec les MN ? Le désavantage est que dans le cas d'un projet très étendu tu risques d'atteindre la limite de 32km de REVIT ?

Les avantages et inconvénients sont inversés pour la 2ème méthode ?

@Kevin: La "borne principale de topographie" du SCP (Système de Coordonnées Partagées) est ce que Manh HOang NGUYEN appelle "Point topo interne". Ce point n'a pas de réelle appellation officielle à ma connaissance.
Oui je fais correspondre une borne du fichier topo DWG avec le point de topographie de Revit. Par contre la "borne principale de topographie" est située, elle, très loin du projet. C'est elle qui est la référence dans le partage de coordonnées.
Je le répète mais ceci n'est pas LA méthode, c'est une méthode. Certains préfèrent que le point de topographie et sa borne principale soient au même endroit, c'est un choix.

Bonjour,

Je vous partage ce que je connais avec mes expériences. Pour les "points" dans Revit, j'ai trouvé 4 points:
_Point BASE : présente avec un cercle rond
_ Point interne: invisible, collé avec Point base
_Point TOPO: présente avec un triangle
_Point "Topo interne" (un nom que j'ai inventé): qui invisible et collé avec Point Topo.


Et pour le géoréférencement, ce n'est pas le Point BASE et TOPO (des points visibles) qui définissent. Ce sont les 2 points invisibles

C'est pour cela que:

_ quand on déplace le point base/Topo "en détrombonnant", les points invisibles (points impactants le géoréférencement) ne sont pas bougés. C'est pour cela que la position de l'ouvrage en IFC est toujours bonne

_Par contre quand on déplace le point base/Topo "en trombonnant", les points invisibles se déplacent avec. Comme ces points impactent le géoref, l'ouvrage sera déplacé en IFC

Cdt,

Bonjour Thibault,

Merci pour ton intervention, tu mets bien en évidence qu'un point supplémentaire se "cachait" bien dans la MN le "point d'origine". L'erreur été que pour moi le "point interne" symbolisé par un triangle bleu était le point d'origine de la MN alors qu'il est le "point interne de topographie".
Après quelques recherche, j'ai trouvé que le point d'origine du fichier été jumelé avec le "point de base du projet" donc tout les déplacements du "point de base du projet" déplacera de la même manière le "point d'origine".
Par contre je ne comprends pas de quoi tu parles avec le SCP et la borne principale de topographie.

Les déplacements trombonnés/détrombonnés permettent d' "emmener" ou non leur borne principale avec eux.

, mais si je te comprends bien cette borne principale correspond au "point interne topo" ?

Lorsque tu utilises le point de topo placé sur une borne géomètre, imaginons X=12555 ; Y=10000 ; Z=20 dans la MN tu feras correspondre ce point géomètre avec le "point de topographie-interne" (système de coordonnées partagées), c'est bien ça ? Dans ce cas si tu dois modéliser ton bâtiment à Z=22 tu le modéliseras à 2m au dessus de ton "point de topographie-interne"?

Par contre sais-tu expliquer pourquoi les déplacements des points n'affectent pas la position des .IFC lors des liaisons dans REVIT ?

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que le principal est de comprendre comment cela fonctionne et c'est ce que je m’efforce de faire.

Bonjour,

Le sujet du géoréférencement est technique mais ce n'est pas un casse-tête ni une problématique. Il suffit de poser des bonnes bases et ça fonctionne très bien.

Ce sujet mérite d'être développé, mais pour faire simple, il n'y a pas de "bonne" méthode. Chaque BIM Manager peut paramétrer comme il le souhaite le géoréférencement de son projet. Par contre les principes de géoréférencement (création/déplacement des systèmes de coordonnées avec leur point d'origine) sont toujours les mêmes. Pour ma part (mais ce n'est pas "la" méthode à suivre):
- Je n'exploite pas l'Origine Interne de Revit (invisible à l'écran)
- Le point de base me sert uniquement à avoir une origine pour les cotes d'élévation locales (par rapport au niveau 00 du projet)
- Le point de topographie (placé sur une borne géomètre proche du projet) pour diffuser des maquettes IFC avec partenaires, car ce point ne bouge pas tout au long du projet
- La borne principale de topographie (invisible à l'écran) au 0.00m NGF et X=0 y=0 en coordonnées. C'est le SCP qui permet de lier les maquettes Revit entre elles.

Les déplacements trombonnés/détrombonnés permettent d' "emmener" ou non leur borne principale avec eux.

Lorsque tu vois indiqué "X=0 Y=0 Z=0" sur un point (de base ou de topographie) , je pense que tu fais référence à ce qui est affiché à côté quand tu les sélectionnes: cela correspond à leur localisation par rapport à la borne principale de topo dans le SCP - si oui, ces coordonnées n'ont donc pas de lien avec l'Origine Interne.

Il ne suffit pas de suivre des procédure à la lettre, le principal est de comprendre comment fonctionnent les manipulations (import/export de coordonner, mouvement de point de base/topo, etc). C'est au BIM Manager de poser ce géoréférencment.

@Benoix Lecrioux: Je ne vois pas en quoi travailler avec les IFC soit plus simple... privilégier les fichiers natifs dès que possible d'après moi.

Merci Benoît pour cette réponse, effectivement je constate que c'est un véritable casse tête!!!
Presque une semaine à les étudier et toujours pas de réponses précises...

Néanmoins après plusieurs test j'ai pu constater pas mal de choses, l'une d'entre-elles est que la modification du "point de topographie" n'affecte pas du tout l'emplacement de la MN lors de la liaisons dans NAVISWORKS à l'inverse d'une modification du "point interne" et/ou du "point de base du projet" (Ce qui semble logique vue que le " point de topographie" ne se déplace qu'en détrombonné sinon c'est le point interne qui est bougé).

Si ma compréhension est bonne, quand on importe les coordonnées du DWG du géomètre c'est le "point interne" qui est affecté et c'est CE POINT qui est L'ORIGINE du système de coordonnées partagées et non le "point de topographie" comme indiqué dans la convention qui nous a été fourni.
Le "point de topographie" ne sera modifié que dans son axe Z pour pouvoir coter en NGF facilement.

Exemple :

Un nouveau projet arrive avec un plan de géomètre :

-1er étape : Un fichier de référence est créé en important les coordonnées du DWG géomètre.
-2ème étape : Un point remarquable du projet qui ne sera pas affecté par les travaux se trouvant dans le système de coordonnées du géomètre est défini. (Disons pour notre exemple qu'il aura les coordonnées suivantes, X=12555 ; Y=10000 ; Z=20)
-3ème étape : On défini les valeurs des points relatives au point remarquable choisi précédemment, pour notre exemple le "point interne" correspond à notre point remarquable qui aura dans notre système les valeurs suivantes : X=0 ; Y=0 et Z=0. Notre "point de topographie" doit être dans un premier temps détrombonné et déplacé aux coordonnées suivantes : X=0 ; Y=0 et Z=-20 (ce qui permettra une annotation en NGF rapide)

Le "point de base du projet" pourra être modifié de manière détrombonné à la guise des différents acteurs BIM intervenants sur le projet.

Ce processus est-il correct ? Si non pourquoi ? Ou quels sont les inconvénients de ce genre de processus ?

Cependant il reste des questions auxquels je n'ai pas de réponse :

-Pourquoi malgré la modification de manière trombonné soit du "point de base du projet" et/ou du "point interne", quand on cré un IFC, qu'on lie à un fichier REVIT ayant les même coordonnées partagées, il se compile toujours parfaitement à la seconde MN ? (le déplacement des différents points n'affecte pas l'emplacement des fichiers IFC lors de la liaison dans un fichier REVIT?)
-Cela amène comme question, existe-t'il un point non visible, non accessible par l'utilisateur qui sert de référence absolu à la liaison des IFC dans REVIT une fois l'import des coordonnées du géomètre?

Benoît tu conseilles de travailler avec les IFC, j'imagine que c'est pour les raisons que je cite juste avant non ? Cela facilite grandement la coordination des différents corps d'état.

Ah les coordonnées...de loin l'une des plus grosse problématique du BIM Manager! Je considère qu'en 4ans de pratique, je ne maîtrise pas encore totalement le sujet alors je vais répondre avec mes connaissances qui ne sont pas à prendre en vérité absolue

1) Pour moi le point interne est justement le seul point qui ne peut être bougé. C'est la référence absolu du fichier. Ce sont les 2 autres points qui sont référencés par rapport à celui-ci

2) Du coup en rapport avec ma réponse 1, c'est généralement le point de base qui est déplacé. Quand on a détromboné à un moment et qu'il faut refaire coïncider le point de base et le point interne, ça se corse. Les conséquences sont surtout liées aux attachements entre objets qui peuvent sauter, obligeant à reprendre de la modélisation. Et aussi à toutes les vues et feuilles qu'il faut recadrer suite au déplacement.

3) Depuis Revit 2018.3 je crois, Revit offre plus de possibilité sur le choix des origines souhaitées pour les manipulations. Le plus simple est de se baser par rapport au point interne quand le décalage avec le point interne n'est pas le même chez tout le monde.
Pour Navisworks, il peut exister une option dans les lecteurs liés à chaque logiciel pour prendre en compte ou non l'orientation par rapport au Nord. J'en ai récemment eu besoin pour un fichier Tekla.


Mes conseils:
* demander un fichier de référence Revit au BIM Manager du projet en plus de la convention BIM, c'est son rôle
* travailler avec les IFC!!