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  vendredi 15 janvier 2021
  8 Replies
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Bonjour,

Travaillant actuellement dans un bureau d’études externes spécialisées en BIM, je m’interroge sur les standards de prix d’une maquette numérique formats .rvt .ifc ainsi que le suivie d’un chantier BIM par un réfèrent. Du fait de mes différentes expériences j’ai pu voir des prix totalement différents venants d’entreprise ou bien même d’outils en ligne tel que BIM PRICE.

Prenons l’exemple d’un suivie BIM avec conception de la maquette respect du protocole, mise à jour et gestion des échanges sur la plateforme collaborative jusqu’à la livraison de la maquette DOE pour un lot architectural du type Cloison/Doublage/Faux-Plafonds. Chantier d’une surface globale de 15 000 m² - LOD 500.

Je précise maquette utilisée pour les métrés, plans d’EXE, débit matériaux etc.

Quel prix seriez-vous susceptible de donner ?

Merci d'avance pour cet échange.
il y a plus d'un mois
·
#15874
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Bonjour,

Un format propriétaire n'est pas du BIM mais uniquement son accès. Ce point est capital car il convient de différencier l'outil de la méthode. Sans considération openBIM une mission BIM n'est rien.

Le coût de création d'un livrable BIM diffère selon :
- le ou les outils employés
- qui modélise (mandataire, mandataire + cotraitant, etc.)
- qui est le mandataire (architecte ou constructeur)
- les missions confiées (ESQ à DOE)
- l'expérience avérée du ou des modeleurs·euses
- le programme (logement, tertiaire, medico-social, etc.)
- le niveau d'exigence du cahier des charges BIM
- le niveau d'exigence de la convention BIM
- la ou les classifications à employer
- etc.

Définir un tarif sur les quelques critères dans votre premier message me semble inopportun voire dangereux pour les MOA qui pourraient s'y référer.

A votre disposition pour tout complément.

Christophe FORTINEAU
Consultant formateur openBIM indépendant
il y a plus d'un mois
·
#15875
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Le coût de création d'un livrable BIM diffère selon :
- le ou les outils employés = Revit
- qui modélise (mandataire, mandataire + cotraitant, etc.) = Indépendant en Sous-Traitance d'une entreprise travaux
- qui est le mandataire (architecte ou constructeur) = Constructeur
- les missions confiées (ESQ à DOE) = EXE à DOE
- l'expérience avérée du ou des modeleurs·euses = Expérience significative
- le programme (logement, tertiaire, medico-social, etc.) = Tertiaire
- le niveau d'exigence du cahier des charges BIM = élevée
- le niveau d'exigence de la convention BIM = élevée
- la ou les classifications à employer = Uniformat

Les échanges sur GED se font en IFC ainsi qu'en revit afin qu'il puisse être utilisé par tous, de même que les plans qui découlent de la maquette sont diffusé en DWG et PDF.
De plus concernant la charte et les protocoles BIM malheureusement dans la réalité, on vous demande de chiffrer ou "un prix" avant même que ces documents soit rédigé. La théorie n'a souvent rien a voir avec la pratique.

Bien entendue je ne demande pas un prix fixe d'une extrême précision mais une fourchette.
il y a plus d'un mois
·
#15876
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Merci Robin pour ces précisions.

Si j'oeuvre en tant qu'AMO BIM, je suis plus souvent BIM Manager voire modeleur sur des opérations de logements et d'équipements publiques principalement.
A ce titre je ne suis pas un prestataire de service mais un membre du groupement de MOE qui plus est associé au mandataire ; architecte de surcroit. Cela est capitale car le mandataire du groupement se porte garant de TOUS livrables du groupement pour TOUTES les phases du projet.
Si je comprends bien vous vous questionnez sur le coût de prestations externes effectuant en quelque sorte des prestations BIM de récolement. Les assurances et autres législations associées ne sont malheureusement pas comparables à mes diverses conditions de prestations.
Impliqué dans la conception de tous les projets BIM auxquels je suis associé, je comprends votre démarche néanmoins j'ignore son modèle économique.

Néanmoins je lirai ici et avec attention la suite des échanges sur ce sujet.


Excellente soirée,

Christophe FORTINEAU
Consultant, formateur BIM indépendant
il y a plus d'un mois
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#15877
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Hello.

Je ne vois pas en quoi utiliser un meme outil et où format par les différents intervenant et vouloir un format final unique n'est pas du BIM.....

Archicad propose des solutions Mep et structure sauf erreur de ma part ou d'autres ce qui est pratique et facilite le travail dans le cadre d'un processus BIM d'échange et d'interoperabilite.

Plus de perte de temps d'export en tous genre

Suivant les projets et les demande. Tous les intervenants en conviennent ensemble. Suivant les finalites

L'ifc n'étant pas le saint Graal et une finalité
il y a plus d'un mois
·
#15878
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Bonjour Robin,

J'ai du nouveau ! Un ami Revitien de Besançon facture 600€HT/jour pour la modélisation à partir de relevés traditionnels, nuages de points ou à partir de plans papier ou fichiers DAO.
Néanmoins celui-ci ne considère pas son travail comme un travail BIM puisque les sujets suivants ne sont pas traité comme il se doit :
- classification
- propriété
- géoréférencement
- MVD
- schéma
- etc.
De ce fait ses IFC s'en retrouvent incomplets, mal structurés et donc trop peu utilisables... Cela reste donc du Revit mais pas du BIM car pour tout autre acteur du BIM son travail reste souvent inexploitable.


Je ne vois pas en quoi utiliser un meme outil et où format par les différents intervenant et vouloir un format final unique n'est pas du BIM.....

"Par principe, le BIM n’a d’intérêt que s’il est partagé par le plus grand nombre !"
Extrait du site de buildingSmart : https://www.buildingsmartfrance-mediaconstruct.fr/association-open-bim-france/objectifs-bim/
L'objectif premier de BuildingSmart est justement d'éviter qu'un acteur "se la joue perso"... Le BIM passe par l'IFC sinon c'est autre chose. Visiblement 26ans plus tard il reste bien du travail à cet organisme.


Archicad propose des solutions Mep et structure sauf erreur de ma part ou d'autres ce qui est pratique et facilite le travail dans le cadre d'un processus BIM d'échange et d'interoperabilite.

Hors sujet malheureusement. Ne travailler que via une solution comme Archicad n'est pas faire du BIM mais faire de l'Archicad. Les outils ne sont QUE des portes d'entrée vers le BIM. Pratiquer un outil ne qualifie en rien une aptitude à pratiquer le BIM.
@Mickaël : acheter une paire de running à sa taille ne fait pas de son propriétaire un runner !

Plus de perte de temps d'export en tous genre

BuildingSmart a tout justement été au milieu des 90ies par TOUTES les grandes firmes d'édition de solution CAO pour pallier ce type d'activité.


L'ifc n'étant pas le saint Graal et une finalité

Tout à fait il s'agit là d'un format outil et non d'une finalité, même si un livrable BIM est et restera un IFC. Autant s'y coller au fur et à mesure du processus pour ne pas livrer de piètre maquette openBIM. Si ce n'est pas un IFC c'est du Allplan, du Vectorworks, du Archicad ou du Revit mais pas du BIM car inexploitable pour les autres acteurs :
"Par principe, le BIM n’a d’intérêt que s’il est partagé par le plus grand nombre !"
Au passage notons que tous les acteurs du BIM sont à présents et depuis peu affilié à l'ODA qui aide les éditeurs à fournir des IFC qualitatifs ; c'est une véritable bonne nouvelle pour les années BIM à venir !
https://www.abcdblog.fr/autodesk-rejoint-lopen-design-alliance-pour-accelerer-les-ameliorations-de-linteroperabilite/

Excellente semaine à vous !
il y a plus d'un mois
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#15879
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C'est ça : "Par principe, le BIM n’a d’intérêt que s’il est partagé par le plus grand nombre" et on oublie : "du projet"


Donc si pas besoin d'IFC pour le projet et la finalité alors pas besoin :-)

Un livrable BIM ça ne veut rien dire ....

A partir du moment où j'ai ma paire de running et que je cours je suis un runneur ... (ton exemple n'est pas bon ;-) )
il y a plus d'un mois
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#15880
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Bonjour merci beaucoup pour toutes vos réponses,

afin de mieux me faire comprendre sur le type de mission, je vais vous détailler au mieux le type de projet.

Une maitrise d'ouvrage privée ou public mandate une entreprise générale du BTP qui agis en tant que MOE, les différents lots sont attribués a des entreprises travaux.
Cependant la MOA/MOE exigent de ces entreprises travaux qu'elles fournissent des maquettes numérique et livrables BIM (IFC) via des plans archi étant au stade ETU et en respectant le protocole BIM. "Un chantier BIM"

(Ps: ce protocole exige parfois d'utiliser un logiciel et une version bien précise et ne laisse pas forcément le choix aux intervenant quant a l'outil utilisé)

Ensuite l'archi, bouge, modifie, adapte . La synthèse recale, une fois que les premiers clashs ou incohérences sont révélés. Chaque semaine des réunions regroupent tous les corps d'états afin effectuer des mises a jour et d'adapter au mieux chaque lot pour le projet.

Mise a jour a effectuer quasiment tout au long du chantier. (D'où la mention de "suivi BIM par un référent";)

Jusqu'au livrables finaux des DOE.

Ces entreprises travaux n'ayant pour la plupart pas d'effectif formé a ce genre de méthode "au BIM", cherche des prestataires externes afin de gérer cette partie de leur marché pour leur permettent d'être sur ce type d'affaire qui sont la plupart du temps de gros marché travaux.

Le prestataire réalise donc la maquette du lot concerné en respectant le protocole soit : Géoréférencement, paramètre partager du projet, information structurelle des ouvrages , coordination des maquettes pour études de faisabilité et détails de mise en œuvre et j'en passe …

et effectue des exports IFC en respectant toujours la configuration de l'export préciser par le protocole (Niveau de détails élevé, informations des ouvrages …)

Bref du BIM quoi … Si je ne m'abuse .


"Un ami Revitien de Besançon facture 600€HT/jour pour la modélisation "

Merci pour votre réponse en tout cas, même si du coup les prestations décrites ci-dessus ne sont pas tout a fait au même niveau, ceci me donne un ordre d'idée. ;)
il y a plus d'un mois
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#15939
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Hors sujet malheureusement.

Un peu déplacé de votre part de répondre cela à Mickaël Fauchet, puisque la réponse que vous lui faites est presque entièrement hors-sujet.


Robin Kante demande très clairement "quel prix [serions-nous] susceptible de donner ?", dans le cadre de l'exemple donné. Et là, je rejoint pleinement la première réponse de Christophe Fortineau (sauf sur le sujet de l'openBIM et des formats propriétaires, mais c'est un autre débat) :

Le contexte est trop flou pour répondre de manière pertinente. Les prix donnés sur un projet de ce type ne seront sans doute pas les mêmes, sur un projet "à-priori" similaire, pour un grand nombre de raisons.


Par ailleurs, les propos de Robin Kante, semblent davantage s'ouvrir sur une fourchette de prix générale d'une mission BIM que par des débats sémantiques sur la nature du BIM.
Si je lis entre les lignes, je me risquerais même à avancer l'hypothèse que ce qui est sous-entendu ici, porte sur le surcoût qu'une société peut ou doit facturer à son client dans le cadre d'une mission dite BIM. Les plans 2D deviennent des modèles 3D, enrichis de plus ou moins d'informations, plus ou moins imposées et/ou réglementées, les méthodes de travail doivent être uniformisées, s'appuyer sur des schémas collaboratifs, bidirectionnels, centralisés, les équipes doivent intégrer la rigueur des protocoles BIM, elles doivent considérer l’optimisation du projet dans sa globalité et non à leur niveau personnel, etc.



Or, c'est une question éminemment spécifique, qui requiert une approche individuelle, société par société, s'appuyant sur un audit de ses capacités matérielles, humaines et financières ainsi que de l'impact d'un protocole BIM sur le fonctionnement de ladite société. Toute gamme de prix donnée tiendrait finalement plus du déchaumeur de grande largeur que de la fourchette.


Christophe Fortineau a avancé, dans sa première réponse, quelques variables qui influent sur le montant d'une prestation de modélisation dans le cadre d'un protocole BIM.


Quelques ajouts et explications :

Les disparités entre les entreprises : Certains domaines d'activités exploitent depuis plusieurs années déjà des outils numériques coordonnés. Les entreprises de ces domaines auront bien plus de facilité à s'adapter au BIM, parfois même sans surcoût de prestation, que des entreprises d'un domaine qui ne se posait pas ce genre de question auparavant. La différence de coût entre une prestation "BIM" et une prestation "traditionnelle" ne sera donc pas la même en fonction de la taille de la société et son domaine d'expertise. Les projets "BIM" n'entrainent pas les mêmes contraintes pour une entreprise de charpente métallique ou un architecte que pour un carreleur qui, lui, ne fournissait jusqu'alors que des fiches techniques et, dans certains cas, des plans de calepinage faits rapidement sur des fonds de plan DWG voire PDF.

La formation aux méthodes "BIM" : Il y a ici deux visions principales qui s'affrontent (et bien sûr, plein de nuances possibles) : Considérer l'acquisition des compétences requises pour respecter les protocoles BIM comme un investissement sur du long terme. Le surcoût ponctuel engendré est donc intégré dans les plans d'investissement de la société et non répercuté sur le montant de la prestation d'un ou quelques projets, à court terme. Ou, considérer que ce qu'impliquent les protocoles BIM engendrent une nouvelle mission qui n'était jusqu'alors pas demandée ou un surcoût à court ou moyen terme intenable. Dans ce cas, le coût de chaque prestation augmente pour palier à cette conséquence sur les finances ou le budget de l'entreprise.

La gestion du coût induit du BIM sur le long terme : Subsidiairement au point précédent, dans le cas où l'on souhaite répercuter le coût de formation du personnel, l'achat de nouveaux matériels, etc. sur les missions qui demandent, à ce jour, des protocoles BIM, il faut alors se poser la question sur du long terme : cela aurait-il du sens, dans ce futur plus ou moins proche où le BIM sera devenu la norme, que les missions continuent d'être chères, au prétexte que 20 ans auparavant (exemple), des entreprises de construction ont du faire des investissements ? Si oui, quel seuil peut être acceptable ? Et en quoi cela ne nous éloigne pas d'un des leviers savamment et régulièrement agité sous le nez de la MOA pour lui faire accepter et demander du BIM, à savoir, avoir des bâtiments moins chers ? En quoi, augmenter les prix actuellement, n'engendre pas artificiellement la hausse du prix des bâtiments, au final ?

Le protocole BIM : La complexité et les contraintes induites par le protocole BIM (définis dans la tonne de documents afférents au BIM) influent grandement sur les modalités de la prestation à fournir. Suivant les nombreuses variables du protocole, les coûts de prestation de modélisation, de suivi de projet, de coordination, de maintenance etc. peuvent fluctuer énormément.

Qualité des modèles transférées aux entreprises : Il arrive que, bien que les entreprises puissent accéder aux maquettes de la Maitrise d'Œuvre en général et à la maquette architecturale en particulier (notamment pour les lots secondaires), ces maquettes ne soient pas pour autant exploitables pour produire une maquette d'exécution. Donc, suivant la partie exploitable, la facilité de transfert d'un logiciel vers un autre le cas échéant, la facilité de traitement par la suite des données récupérées, le montant de la prestation de l'entreprise peut varier en des proportions si conséquentes que donner ne serait-ce qu'une fourchette de prix serait dangereux et illusoire.

Versions des logiciels, achat de matériel : si une version spécifique de tel ou tel logiciel est requise et que, par voie de conséquence, cela entraine la nécessité d'acheter ladite version pour ce projet, alors il est possible que l'entreprise répercute ce coût supplémentaire sur le montant de sa prestation. Tout autant, il est possible que la même entreprise investisse dans plusieurs versions d'un même logiciel pour traiter régulièrement plusieurs projets, avec plusieurs partenaires, Maitres d'Ouvrage, etc. De fait, dans ce second cas, elle serait peut-être moins encline à facturer l'ensemble du coût d'achat à un seul client, sur un seul projet. Là encore, donc, cela peut avoir une influence sur le coût global d'une prestation.


Pour conclure, nouvelles prestations ou simple progrès des outils/méthodes actuels ? Investissement dans du matériel ou coût ponctuel ? Financement des formations du personnel ou recherche de profils compétents ? Prise en charge du surcoût par la MOA ou aides étatiques, de quelque nature que ce soit ? Surcoût global ou simple déplacement des montants de prestation ?
Tant de variables d'ajustement. Leur liste pourrait s'allonger à l'envi qu'elle ne préciserait pas davantage une réponse universelle. Le sujet est complexe et ne peut donc définitivement pas se résumer par une fourchette de prix.
C'est un vrai et long débat qui déborde largement du cadre de l'entreprise d'exécution de travaux.

Tout ce que je peux conseiller, à ce stade, c'est faire des devis, les confronter, et confronter les livrables associés à chaque devis les uns aux autres pour vous faire une idée de ce qui est acceptable dans le cadre de vos projets. Ça prend du temps, certes. Mais de mon point de vue, pas de "bon BIM" sans économie analytique.
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