HEXABIM se prépare pour la rentrée !
  1. Benoît LECRIOUX
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  3. lundi 3 juillet 2017
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Bonjour à tous,
je fais régulièrement face à des problématiques de positionnement de maquettes dans des projets, notamment quand je travaille avec des IFC provenant de nombreux logiciels. Ce soucis est synonyme de beaucoup de perte de temps pour moi-même pour trouver l'origine du problème, et pour les corps d'état qui n'arrivent pas à travailler avec la maquette de l'autre...
Le géo-référencement est pour moi une des base fondamentale du BIM mais je commence à m'interroger sur sa réelle utilité. Je ne parle pas ici de la bonne superposition entre les maquettes de tous les lots, ça c'est essentiel pour collaborer mais je parle du référencement topographique en Lambert (ou autre système). Quelle est l'utilisation aujourd'hui de la localisation des maquettes numériques? Un lien avec le SIG? Si oui est-ce vraiment utilisé ou est-ce un projet? Est-ce que c'est vraiment la maquette numérique qui y est insérée ou une grossière copie volumétrique remodélisée?

Le fait de ne pas savoir qui est l'utilisateur final de cette donnée et à quoi elle sert commence à me faire dire, que nous devrions collaborer en repère local, avec un point connu en 0,0 tout simplement (je conserverais la composante Z nécessaire au projet), quitte à modifier ce point en fin de projet si nécessaire. J'ai l'impression qu'on réduirait ces pertes de temps et que finalement ça ne gênerait pas grand monde. Pas même le maître d'ouvrage qui ouvrira ses maquettes une à une, et pas un site complet.

J'ai dans un projet actuel un exemple précis de problèmes rencontrés. Une maquette Rhino se superposait à la base correctement à une maquette Revit, dans Revit, mais pas en IFC dans un viewer ou dans Navisworks. Après manipulations et recalage, celle-ci est cette fois bien positionnée en IFC mais doit être recalé dans Revit... Et ce n'est pas un problème de coordonnées projet ou partagées. Bref, peu importe quel positionnement est le bon, ce décalage gêne forcément un ou plusieurs intervenants du chantier.

Avez-vous été confronté à cette problématique de maquettes qui ne se superposent pas et qui finissent par être recalées manuellement (avec les risques que cela comporte...)? Avez-vous déjà procédé avec des maquettes calées en 0,0 puis géolocalisées ensuite?
Selon votre corps de métier, avez-vous besoin des coordonnées Lambert pour travailler ou savez-vous travailler dans un repère local?
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Le georeferencement peut etre demandé quand il s agit de caler ton projet par rapport à un autre batiment, ouvrage d art, voirie. Par exemple contre une rampe sncf d un coté et une voirie avec deux sorties de parkings à caler.
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 1
Benoît LECRIOUX
BIM influencer
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Effectivement Christophe ce sont des cas d'utilisation.
Je m'attendais à générer de nombreuses réactions sur ce post, je suis surpris du peu de reponse. Personne n'est confronté à ces problèmes ou à déjà eu cette réflexion? ?
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 2
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Bonjour,
Je partage parfaitement votre avis, en terme d'insertion/assemblage des différents blocs d'un projet, un point commun 0.0.0 peut faire l'affaire. Les coordonnées qu'on affecte au point de base du projet (N/S, E/O, Angle par rapport au nord géorgraphique) ne sont importants que dans le cas où envisage de procéder à une analyse énergétique ou une étude d'ensoleillement du projet. Personnellement, j'ai été confronté à ce problème: un IFC exporté depuis Archicad lié à un fichier Revit. Finalement j'ai opté pour une fixation manuelle des deux maquette par rapport à un point d'insertion commun.
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 3
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Le georeferencement est indispensable a mon avis! En dehors de la "simple" coordination TCE, le modèle doit pouvoir se translater au monde reel lors de la phase construction aussi directement que possible. Le gain de temps réalisé par le géomètre quand it s'agit de limiter la gymnastique mentale pour tout ramener au systèmes de coordonnées du projet est un atout non négligeable.

Il est d'autant plus important quand il s'agit de coordonner la logistique du chantier avec différents projets cote-a-cote. Je travaille actuellement sur un campus avec 5 gros projets de construction. si les modèles n'étaient pas géoréférencé, il serait très pénible de tout translater manuellement avec le risque d'erreur decrit precedemment.

De façon pratique, presque tous nos sous-traitant utilisent Revit donc nous effectuons la coordination a 0,0 (utilisation de l'origine interne) et lorsque l'on exporte le modèle pour le client ou tout operation de coordination entre differents projects, on exporte en coordonnees partagees.

Pour les sous-traitants sous AutoCAD, on translate avec un script tous les modeles suivant X,Y, Z avec la rotation appropriée.

Autre le cote pratique, c'est très gratifiant de voir le projet en entier parfaitement aligne dans les logiciels GIS ou autres tels que Infraworks...
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 4
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Complètement d'accord avec Jean Goyat.
En fait ce que je pige pas, c'est le besoin de recaler un nouveau 0,0,0 alors que la topo est déjà montée sous un référentiel connu et normalisé (i.e. RGF93). Idem pour l'altimétrie.
Recréer un point 0,0,0 revient finalement à se recréer une nouvelle tâche supplémentaire, non nécessaire et forcément source d'erreur.
Ça, c'est pour la partie organisationnelle.
Pour la partie pratique, la nouvelle loi sur les récolements et la géolocalisation des réseaux, et l'attribution de l'AIPR, nécessite que les ouvrages réalisés et récolés soient géoréférencés afin que les concessionnaires les intègrent chacun dans leur SIG. Et croyez-moi qu'il ne le feront pas à votre place !
Nombre d'entreprises que je côtoie mettent un temps fou à recompiler leur données car les récolements leur sont refusé faute de respect de ce géoréférencement.

Alors OK, je ne suis pas objectif, étant BET VRD, je me bats quasi tous les jours pour faire respecter les systèmes de projection, mais il n'empêche que lorsqu'un VRD est intégré dans une équipe MOE Bâtiment, il ne se passe pas un projet sans qu'il n'y ait des soucis de recalage XYZ.
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 5
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Comme évoqué plus haut, le géo-référencement est utile pour diverses utilisations (étude d'éclairage, études thermiques, ...) et pour coller à la réalité. Toutefois travailler dans un logiciel de modélisation en dessinant dans un environnement souvent très loin du point d'origine du logiciel peut générer de nombreux problèmes/bugs, quel que soit le logiciel utilisé (revit, allplan, archicad, ...).
Pour ma part j'identifie un point spécifique dans l'environnement réel (proche de mes bâtiments par exemple) en relevant ses coordonnées géo-référencées, et je le définis en tant que point (0,0,0) sur mon logiciel de dessin. Cela me permet de modéliser dans une zone de dessin proche de l'origine logiciel.
Ensuite, j'exporte ma maquette au format IFC en renseignant (dans les paramètres d'export) un décalage correspondant aux coordonnées géo-référencées de mon point de référence.
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 6
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Effectivement, j'ai déjà entendu ces problèmes de bug concernant l'éloignement du 0,0,0...
J'ai du mal à comprendre comment un REVIT (produit autodesk) a du mal a gérer cela, alors qu'Infraworks (produit autodesk) intègre totalement ces problématiques...

Les éditeurs ont totalement leur rôle à jouer dans cette gestion. Il faut avouer que dans la réflexion même de la maquette numérique, cela paraît aberrant de ne pas pouvoir mettre son projet à sa place réelle dans l'espace !
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 7
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Bonjour,

Bon courage aux BIM Managers "Maison" pour la résolution de ce genre de problèmes ...

"Maison" => car si je ne m'abuse, les cursus pédagogiques pour sortir d'une écoles
avec un titre de BIM Manager ne cours pas les rues :

https://www.univ-valenciennes.fr/master-genie-civil-ingenierie-numerique-collaborative-pour-la-construction

https://www.estp.fr/content/mast%C3%A8re-sp%C3%A9cialis%C3%A9%C2%AE-bim-conception-int%C3%A9gr%C3%A9e-et-cycle-de-vie-du-b%C3%A2timent-et-des-infrastructur

https://www.domolandes.fr/actualites/lancement-mastere-ms-mpc-bim-cesi-a-bordeaux/

https://www.eicesi.fr/formations/1602302-mastere-specialise-management-de-projets-de-construction-option-bim-et-maquette-numerique/

Si j'ai oublié une école dans la liste ci dessus, n'hésitez pas à me le dire.
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 8
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bonjour,

je travaille sur la maquette de l'école des mines, et lors d'une demande d'export en IFC du fichier revit j'ai rencontré des problèmes pour deux fichiers, le terrain et la toiture. J'ai sous le conseil de mon demandeur j'ai désactivé l'option d'export concernant le l'inclusion de l'élévation IFCSITE à l'origine de positionnement local du site. Ensuite j'ai donné les coordonnées du site pour récupérer les coordonnées en latitude et longitude.
Du coup les deux fichiers se sont bien recalés. Restait un problème d'altitude du toit qui était du à une mauvaise manip, le niveau 0 avait été bougé. J'ai tout remis à 0 le point topographique et le point de base de projet et j'ai redonne la bonne indication NGF.
Reste des matériaux qui marchent mal à l'export avec l'option <Par catégorie>.
L'export vers les IFCs n'est pas simple, le fichier de recollement sur revit peut fonctionner apparemment bien et l'export en IFC peut révéler d'autres problèmes.
Il faut travailler pour comprendre d'où vient ces dysfonctionnements.
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 9
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Je comprends votre questionnement et effectivement pour l'instant (quoi que cela commence à changer) je pense que peu de modèles sont utilisés après dans le cadre d'un CIM où le géoréférencement type Lambert prend tout son sens.
Ceci étant entre un calage à 0,0,0 et un géoréférencement "en bonne et due forme" il y a peu de différence en terme de moyens à mobiliser (BiM E.P. principalement) pour créer une base commune et donc le fait de tout de suite partir sur un géoréférencement Lambert (ou ce que l'on veut).
Du coup j'ai tendance à faire un géoréférencement "complet" histoire de faire le boulot une fois pour toute et ne pas avoir à refaire le job dans un second temps. Mais tout ça souvent dans un fonctionnement "consanguin" (j'entends par là Revit avec Revit et donc rien d'Open BiM). Il reste effectivement encore pas mal de zones "floues", ou en tout cas pas lisibles facilement, quand on essaie en Open BiM de se caler proprement... Sans parler (les utilisateurs Revit se reconnaîtrons) du coup des 20miles de Revit ou du fait de ne pouvoir déplacer manuellement un point projet d'un point topo de plus de 10miles et sans parler du point interne projet totalement différent des 2 précités qui peut rapidement compliquer la sauce lors d'un géoréférencement tardif (postérieur au démarrage de la modélisation par les différents intervenants)...
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 10
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Bonjour,

Je me permets de réagir à ce sujet car effectivement le géoréférencement est une base fondamentale du BIM.

Sous Revit (je ne connais pas les principes de géo-référencement sous Archicad ou Allplan), nous utilisons le la localisation avec système de coordonnées partagées. En effet:

- Les plans géomètre DWG, très souvent en donnée d'entrée, ont déjà été géoréférencées. Pourquoi s'embêter à tout replacer manuellement dans Autocad (avec les erreurs de saisie que ça engendre)?
- Si le projet est géoréférencé avec un "0,0,0" local, comment intégrer un fichier extérieur (ex: nuage de points) qui aurait été conçu sans avoir connaissance de ce "0,0,0" local?
- Seul le système de coordonnées partagées est éloigné du projet. L'origine interne, le point de base et le point de topographie sont eux proches du projet. --> Aucun problème de "20 miles" comme indiqué ci-dessus.

Les seuls "problèmes" (qui n'en sont pas vraiment...) sont:
- La surface topo qui se génère forcément à partir de l'origine interne: il serait intéressant de le faire à partir du système de coordonnées partagées.
- L'insertion d'un DWG à l'emplacement partagé se fait à partir d'un niveau. Dans le cas de DWG avec données en 3D, celles-ci sont donc "décalées" en Z. (le contournement consiste à créer un niveau spécifique à l'altimétrie du système de coordonnées partagées)

En tout cas, le géoréférencement est un sujet complexe (mais puissant!), qui une fois maîtrisé fait gagner beaucoup de temps. Comme le dit Damien Haultcoeur, prendre un peu de temps en début de projet pour géoréférencer en fait gagner beaucoup par la suite.

Concernant un fonctionnement "non-consanguin" pour reprendre l'expression (IFC-->RVT) : liaison d'un RVT géoréférencé dans lequel on importe un IFC dont l'origine ne doit pas bouger durant le projet.
Le géoréférencement tardif ne pose pas de problème si le nord projet a été bien défini pour la modélisation (si non, il faudra faire une rotation de l'ensemble du projet. Pas très simple parfois...)
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 11
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Je trouve trés compliqué (je galère à chaque fois...) cette histoire de points dans Revit. Pour vous dire, je ne comprends pas l'utilité d'en avoir deux. Sauf erreur de ma part, Archicad n'en a qu'un non? Dévérouiller le trombone, déplacer le ou les points etc... Les 2 points sont des fois au même endroit dans une maquette, dans une autre non mais toutes les maquettes s'empilent comme il faut dans Revit. Quand vous regardez les ifc dans tekla bim sight ou naviswork (voire les rvt), ce n'est pas aligné ou vice-versa. J'ai un projet ou les 2 points ont coordonnées de paramétrées d'autres non... Vous insérez une ifc venant d'archicad, ce n'est pas orienté comme il faut. Vous compilez les l'ifc de cette maquette et la votre, c'est bien aligné dans tekla. Des choses de ce genre.
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 12
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@Frederic : Il n'y a pas que 2 points dans Revit mais 4.
Pour faire (très) simple, voici les usages possibles de ces points:
- Le point d'origine du Système de coordonnées partagées: lier des fichiers dans un même fichier hôte, de façon précise en NGF/coordonnées X,Y
- Le point de topographie: transmettre une maquette en IFC (par ex pour un BE STR), ce point étant fixe dans le temps (borne géomètre) et proche du projet
- Le point de base: coter le projet par rapport à une "origine projet" (Niveau RDC par exemple)
- L'Origine Interne: pas d'utilité réelle

Cordialement
  1. il y a plus d'un mois
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  3. # 13


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