Quelle méthode pour ne pas heurter un collaborateur

D'accord, Tout dépend j'imagine de ce que tu appelles par ces ouvrages... Par exemple un revêtement ITE qui couvre R+1 vers les étages et qui descend partiellement sur le RDC? J'ose imaginer que notre développement sur les IFCSpace n'en serait pas perturbé, mais je ne peux te le garantir sans le tester. Et puis là, il s'agit aussi de vérifier le bon export depuis le logiciel source suivant le standard IFC... Dans nos échanges avec nos utilisateurs sur ce type de problématiques, nous utilisons souvent les viewer IFC comme "juges de paix" pour voir si c'est l'export ou l'import qui a fait défaut

Yves A votre disposition pour participer, dans la mesure de mon temps et de mes moyens. Le travail déjà fait est clair pour des utilisateurs d'ArchiCAD. Cordialement

Yves Ménez a écrit:

Frédéric Deschamp a écrit: Certaines choses m'inquiètent dans le tutorial, pas un mot sur les profils complexes qui sont quand même l'un des points intéressants de la modélisation sur ArchiCAD, sur les bardages en accessoires de murs. Autre point, les calques ne sont pas la seule solution pour filtrer un export ifc.

Ce n'est pas non plus un expert ArchiCAD qui l'a rédigé, et nous sommes ouverts à une proposition de collaboration pour affuter ce protocole. Tous seuls dans notre coin, c'est ce que nous avons pu proposer.

Frédéric,

Frédéric Deschamp a écrit: Celà pose néanmoins un certain nombre de questions, le fait de préparer la maquette pour cet export est un travail non neutre en temps qui de bien loin un simple enregistré sous une maquette numérique même bien modélisée et bien renseignée pour un usage BIM. Le pire étant que le fait de bien préparer une maquette pour Cype ne résouds pas l'export vers d'autres logiciels thermiques concurrents qui eux imposent d'autres contraintes et qui n'ont pas les mêmes limites, notamment sur l'usage des zones. Les passerelles sont également très différentes (ifc, gbxml, via sketchup, lien direct, voire intégration)

Oui, c'est l'objet de nos développements en cours.

Frédéric Deschamp a écrit: Certaines choses m'inquiètent dans le tutorial, pas un mot sur les profils complexes qui sont quand même l'un des points intéressants de la modélisation sur ArchiCAD, sur les bardages en accessoires de murs. Autre point, les calques ne sont pas la seule solution pour filtrer un export ifc.

Ce n'est pas non plus un expert ArchiCAD qui l'a rédigé, et nous sommes ouverts à une proposition de collaboration pour affuter ce protocole. Tous seuls dans notre coin, c'est ce que nous avons pu proposer.

Stéphane, C'est noté, ne t'inquiète pas tu sauras bien assez tôt ce qui se trame chez nous... L'export IFC4 nous le faisons depuis près de deux ans déjà mais l'import était un challenge pour nos développeurs apparemment plus croustillant! Sans parler des ponts thermiques... Allez j'arrête mon teasing Pour ce qui est de ton patron et de l'interlocuteur Archi lors du concours, il est difficile de jeter la pierre à qui que ce soit... Enfin si, parfois je pense que c'est le mot "BIM" qui vient polluer les débats qui nous intéressent, il me semble un peu trop fourre tout, et il ne semble compris que par ceux qui le pratiquent, à différents degrés de maturité en plus. Donc oui, il reste de la pédagogie à faire sur le sujet du BIM en général, qui n'incombe pas aux éditeurs. Par contre Vincent a raison nous sommes plutôt dans l'action actuellement pour expliquer les contraintes des échanges, mais comme tout bon éditeur de logiciels, vous saurez lire entre les lignes... (vous nous voyez dire publiquement que pour que ça marche il y a un gros travail pour faire en sorte que ça marche?)

Vincent Bleyenheuft a écrit: Si l'IFC 4 tient les promesses que tu évoques, cela représenterait une vrai avancées dans l'OPEN BIM car effectivement, les divers tests d'échanges pluridisciplinaire (économiste et thermiques) sur IFC que j'ai effectués ont à chaque fois mis en avant le problème du "hachage" en niveau. Je ne savais pas que c'était un problème lié à la version même de l'IFC comme cela semble l'être.

Vincent qu'entends tu par "hachage" du niveau? Le fait de mal gérer des demi niveaux que tu aurais produit dans Revit?

Bonjour Yves et Stéphane @Yves merci pour ce travail explicatif de préparation de la maquette ArchiCAD pour Cype, qui que j'aimerai voir suivi par bien d'autres, et pas pour que le thermique… Ce qui n'est pas le cas, très loin de là… Celà pose néanmoins un certain nombre de questions, le fait de préparer la maquette pour cet export est un travail non neutre en temps qui de bien loin un simple enregistré sous une maquette numérique même bien modélisée et bien renseignée pour un usage BIM. Le pire étant que le fait de bien préparer une maquette pour Cype ne résouds pas l'export vers d'autres logiciels thermiques concurrents qui eux imposent d'autres contraintes et qui n'ont pas les mêmes limites, notamment sur l'usage des zones. Les passerelles sont également très différentes (ifc, gbxml, via sketchup, lien direct, voire intégration) Certaines choses m'inquiètent dans le tutorial, pas un mot sur les profils complexes qui sont quand même l'un des points intéressants de la modélisation sur ArchiCAD, sur les bardages en accessoires de murs. Autre point, les calques ne sont pas la seule solution pour filtrer un export ifc. @Stéphane nous sommes bien d'accord le fait d'utiliser un logiciel BIM n'est en aucun cas une garantie d'un résultat BIM. L'IFC est effectivement un standard mais pour moi face à chaque besoin il faut largement adapter la modélisation et les filtres d'import export. J'adapte ainsi mes exports en fonction de ceux ci mais c'est un vrai travail qui n'est là que pour faciliter le travail de mes partenaires (il ne m'est pas nécessaire dans mon travail de création de mes documents 2D et 3D, il est même souvent limitatif de la qualité de ce que je pourrai produire pour mes besoins propres) et donc par extension celui de l'équipe de maitrise d'œuvre. C'est un sujet de débat d'où l'importance de bien définir qui fait quoi jusqu'à quel point et d'adapter les propositions commerciales en fonction de ces choix. Malheureusement les "techniciens" sont peu invités à donner leur avis et ils n'ont pas toujours dans ces nouveaux contextes tous les avoir requis pour anticiper les soucis et temps à "réellement" passer liés aux nouvelles pratiques Vous avez la chance dans le cas de votre logiciel d'avoir une base de discussion, il faut vous en servir en communication avec vos partenaires ArchiCadiens, ils seront au moins avertis mais il faut bien comprendre que l'effort demandé n'est pas neutre.

Bonjour Yves, Merci pour ces précisions précieuses et je regrette déjà de ne pas pouvoir participer à la soirée BIM MASTER CLASH du 30 septembre… J'ai effectivement bien pris connaissance dès sa publication du protocole d'échange IFC entre Archicad et CYPE (sinon je mériterai une tape sur les doigts ;-)). Pour en revenir à mon problème, nous n’avons absolument pas pu communiquer sur la modélisation initiale du projet en question. Ce projet est en fait un concours qui a été géré en interne par mon patron. Il est arrivé un après-midi en me précisant que nous allions recevoir en fin de journée un projet concours et que j’allais être content car c’était en BIM. Oui je sais !!! À mon grand damne mon patron pense qu’il fait du BIM car il a CYPE et PLANCAL en logiciel… et c'est pas faute de vouloir lui expliquer mais sans succès... Au final, il m’était plus simple de remodéliser le projet dans CYPE car les délais pour ce concours étaient bien évidemment très courts. Je peux par contre fournir le fichier IFC à ceux qui le souhaitent pour vérifier la maquette réalisée ou bien ouvrir un thème sur Hexabim concernant les FLOPS du BIM Bone journée à tous

Merci Yves pour ces précisions et je suis heureux de voir que CYPE a décidé d'investir dans le format IFC 4. Si l'IFC 4 tient les promesses que tu évoques, cela représenterait une vrai avancées dans l'OPEN BIM car effectivement, les divers tests d'échanges pluridisciplinaire (économiste et thermiques) sur IFC que j'ai effectués ont à chaque fois mis en avant le problème du "hachage" en niveau. Je ne savais pas que c'était un problème lié à la version même de l'IFC comme cela semble l'être. Il est important que les éditeurs communiquent bien et beaucoup sur les contraintes actuelle des échanges afin de renseigner les utilisateurs qui seront amenés à exploiter ces échanges. Il est important aussi que les éditeurs fassent de nombreux tests avec les utilisateurs des divers outils afin de les améliorer. Nous avons tous hâtes de voir donc ces améliorations prochaines de votre outil. merci

Stéphane, J'imagine, je l'espère, que tu as bien eu connaissance des Protocoles ArchiCAD et Revit que nous avions publié sur la cypecommunity au printemps: - https://cypecommunity.zendesk.com/hc/fr/articles/204281509-Protocole-de-mod%C3%A9lisation-et-d-exportation-d-une-maquette-IFC-depuis-ArchiCAD-vers-CYPECAD-MEP - https://cypecommunity.zendesk.com/hc/fr/articles/201766699-Protocole-de-mod%C3%A9lisation-et-d-exportation-d-une-maquette-IFC-depuis-REVIT-vers-CYPECAD-MEP Les deux expliquent la même chose en synthèse, en anticipant sur les particularités en import de CYPECAD MEP: - comment bien modéliser dans le logiciel BIM pour un export futur dans CYPECAD MEP. - l'utilisation d'un gabarit d'export IFC dédié lors de l'export. - la procédure d'importation dans CYPECAD MEP. Le problème c'est qu'il faut ABSOLUMENT communiquer ce protocole en amont de la modélisation initiale, et certains aspects peuvent ne pas plaire (par exemple une toiture qui descend sur deux niveaux doit être découpée en deux objets distincts, chacun attribué au niveau considéré). Mais une des raisons principales est que CYPECAD MEP intègre dans son application un modeleur graphique avec ses propres limitations (mis à part ses fantastiques possibilités bien sûr! ;-) ), notamment du fait que la modélisation se fait en 2D1/2, pour obtenir ensuite une visualisation 3D. Ce qui est sûr en tout cas, c'est que nos meilleures expériences en support technique sur des imports IFC se sont passés sur ArchiCAD, donc je peux t'assurer en toute honnêteté que le défaut n'était certainement pas sur l'outil en amont: il est clairement partagé à mon sens entre la modélisation dans Archicad (à des fins thermiques, attention! je ne me permettrais d'émettre un jugement sur la qualité architecturale du modèle initial) et les limitations d'import de CYPECAD MEP. Enfin, et pour te laisser présager du futur, :

Vincent Bleyenheuft a écrit: Petite parenthèse : personnellement, je pense que le format IFC n'est pas idéal pour des échanges archi et thermicien car il véhicule trop de détail qui finalement nuisent a la simulation thermique. Le gbxml est selon moi plus adéquat, plus simple car s'appuyant sur les objets "pièces".

Assez d'accord avec tout ce qu'évoque Vincent, y compris sur le gbxml, sans doute même si nous manquons de recul sur ce format. L'IFC a aussi cet capacité de travail sur les objets pièces, sauf qu'en IFC2x3 celle ci est incomplète sur la définition des conditions limites (ce local est en contact avec cet autre local via ce bout de paroi...), ce qui le rend fastidieux en import IFCSPACE seul. D'ailleurs dans CYPECAD MEP, l'outil digère bien uniquement les élements constructifs mais pas les IFCspace, car il nous semblait que seul l'import des objets géométriques du modèle était pertinent, d'autant qu'il fallait les recréer dans notre modèle BIM interne (1 murs OBJET IFC + 1 mur OBJET CYPE). Mais nos nouveautés à l'automne porteront justement sur le développement d'un nouvel interface thermique, que tu pourras découvrir, et qui sera basé justement sur l'IFC4, qui est un format qui vient résoudre complètement ces problèmes... l'on pourra ainsi traiter une étude thermique d'un modèle géométrique quelconque, à toi bientôt les études thermiques sur les guggenheim et fondations louis vuitton de demain! Oups je m'emballe... Voilà en espérant que cela vient éclairer un peu le problème technique rencontré, maintenant pour ce qui est du conflit humain que tu as pu rencontré, je n'ai pas de notice!

Bonjour Les Occultations sont effectivement souvent parties intégrantes des fenêtres ou portes dans ArchiCAD. De même effectivement les hauteurs de référence des murs peuvent et ont souvent des hauteurs différentes, et peuvent effectivement être à cheval entre plusieurs étages en fonction des besoins ou des facilités de modélisation pour obtenir la meilleure maquette 3D. Tu peux aussi être face à des approximation de modélisation, ou des manques de renseignements BIM et de classement. ArchiCAD par son mode de fonctionnement amène à garder la cohérence entre la 2D, la 3D et maintenant que les échanges se développent le BIM en redessinant le moins possible de choses et en ayant un contrôle de cohérence global sur l'ensemble. Je suis d'accord avec Vincent sur le fait que le plus grosse partie d'adaptation d'une maquette maitrise d'œuvre sont liés aux échanges vers la thermique et aussi les logiciels d'économie description. Il est effectivement compliqué pour un autre que le créateur de la dite maquette de réaliser ses adaptations. Et ses adaptations peuvent compliquées et laborieuses à réaliser en sachant qu'il faut suffisamment de demande claire d'un bout à l'autre de la chaine pour que les demandes de l'un soient compréhensibles et réalisables par l'autre, et que les modifications réalisées sur la maquette par l'autre soit pertinent et utilisable dans le logiciel de l'un. Là sans tests et compétences évoluées dans les logiciels et le BIM dans les deux structures ça risque d'être compliqué et frustrant. Et ses adaptations peuvent aller à l'encontre des demandes d'autres intervenants et amener à détricoter d'un côté ce que l'on à tricoté de l'autre. Il existe un plug gratuit depuis peu pour exporter les maquettes ArchiCAD en gbxml développé par Cadimage, il est très peu utilisé et nécessite un travail de modélisation spécifiques avec l'outil zone. Dans les autres possibilités plus basiques d'échanges il ne faut pas oublier les nomenclatures qui sont des passerelles intéressantes depuis ArchiCAD, exportable au format texte et Excel qui peuvent arriver à éviter de la double saisie. A combiner avec la maquette ifc et les documents 2D qu'ils soient aux formats pdf et dwg.

Bonjour Vincent, Merci de ta participation à cette discussion. ton discourt est toujours très pragmatique et pleins de bon sens. J'ai conscience du travail considérable de modélisation des projets pour le premier groupe comme tu dit. L'aboutissement d'une maquette par un architecte est un long processus. Je suis pour ma part au balbutiement du travail de modélisation sur REVIT Architecture afin de bien appréhender la conception de la maquette vis à vis de ma spécificité de thermicien. Dans mon cas actuel, sans être un spécialiste, je pense que la maquette fourni à été créé en pensant 2D puis exportée en IFC. Pour exemple, les niveaux de référence, sur un même étage, des parois extérieures d'une façade à l'autre sont complétement différente, la hauteur du niveau passe d'un 2m50 à un 3m20, les menuiseries extérieures semblent être des blocs sans aucune distinction entre la menuiserie et sont occultation extérieur et leurs niveaux fini dépasse parfois l'étage où elles sont positionnées pour venir s'accrocher à +20 ou +50 du niveau de référence de l'étage supérieur. Après il est clair que je ne connais absolument pas ArchiCAD et le fichier IFC généré par celui-ci n'est peux être pas encore suffisamment compatible avec un import sur CYPECAD. CYPECAD est pourtant relativement intuitif sur les incohérences et conflits des projets importés en IFC et permet de rapidement repérer les problèmes sur la maquette que tu as évoqués plus haut. Tout du moins pour l'instant j'ai eu l'occasion (rarement je l'avoue) d'importer des fichiers IFC issu de REVIT ou ALLPALN et cela c'est très bien passé. Il y a bien sur toujours des corrections à apporter mais c'est relativement plus efficace que de devoir tout modéliser. Après je suis d'accord avec toi concernant le format GbXml, il n'y as vraiment rien de mieux Quoi qu'il en soit, il me faut mettre les mains dans le cambouis mais ce n'est pas un problème car pour répondre à ta dernière question c'est à l'ensemble des intervenants d'adapter leur méthode de travail afin de réaliser une maquette cohérente pour tous et permettre l'accomplissement complet du BIM. Nous sommes dans les débuts des échanges et conception sous environnement BIM et chaque projet sera différents mais apportera une pierre au processus de réalisation de bâtiment bien pensée, bien construit et bien géré.

Bonjour a tous Stephane, Ton questionnement est au coeur des préoccupation du moment, des problèmes qui surviennent forcement en ces périodes de premiers balbutiements opérationnelle de processus BIM. Avant de te donner quelques pistes de réponses, je vais te donner un point de vue d'architecte, volontairement un peu caricaturé afin de bien faire comprendre "nos" point de vue. Je remarque deux attitudes assez différentes de la part des parties prenantes d'un processus BIM. Il y a l'attitude des personnes qui modélisent, qui créent des parties de la maquette numérique et qui utilisent donc au quotidien les plateformes BIM de modélisations et puis il y a ceux qui exploitent la maquette (extraction de l'information, simulation). Dans le premier groupe il y a bien entendu les architectes, qui sont les premiers a modéliser et qui pour la plupart des batiment, modélisent le plus. Il y a aussi les be structure et fluides. Dans le deuxième groupe, il y a les thermiciens, comme toi mais aussi les économistes et bien entendu le MO. Les premiers, ayant au quotidien les mains dans le cambouis de la maquette sont assez conscient du long chemin qu'il y a a parcourir avant d'arriver a une maquette exploitable en pluridisciplinaire, du moins les plus au fait de cette collaboration. Les autres, n'ayant pas directement les mains dans le moteur, écoutant le chant des sirènes du BIM, en gros le discours dans les divers médias traitant du sujet, ont, je trouve, un peu tendance a attendre trop de résultats, trop vite ou au mieux sont rapidement déçus. Il ne faut pas attendre du BIM pluridisciplinaire qu'il nous fasse gagner du temp et donc de l'argent, du moins dans l'immédiat. Le BIM est là avant tout pour nous faire mieux construire, diminuer nos erreurs. Pour ton cas, est ce que la maquette est réellement catastrophique comme tu nous le dit car ton problème peut avoir plusieurs origines comme te l'a évoqué frederic. Je rajouterais une autre origine du problème possible : l'intolérance de ton ou tes outils de calcul. Une maquette parfaite n'existe pas. Il y a toujours des petites interférences comme des cloisons qui peuvent parfois rentrer des des dalles qui serait plus épaisses ponctuellement ou l'interférence de certaines dalles avec des voiles. Les outils qui sont sensé exploiter des maquettes ifc (comme CYPE BAT par exemple) doivent être capable de gérer ces imperfections sans quoi la collaboration risque d'être difficile. Petite parenthèse : personnellement, je pense que le format IFC n'est pas idéal pour des échanges archi et thermicien car il véhicule trop de détail qui finalement nuisent a la simulation thermique. Le gbxml est selon moi plus adéquat, plus simple car s'appuyant sur les objets "pièces". Mais c'est vrai aussi qu'il y a comme le dit bien frederic, beaucoup d'utilisateurs des modeleur BIM qui modélisent sans bon sens. Afin de savoir qui dans ton cas doit faire des efforts, cela dépend aussi de deux cas de figure différents : - Ta part d'honoraires est identique a avant - Ta part d'honoraires a été négociée par l'architecte en tenant compte que tu puisses exploiter une maquette IFC pour réaliser tes calculs thermiques. Dans le premier cas, le fait que tu puisses gagner du temps en exploitant un IFC est un bonus. Dans un procédé non BIM la saisie géométrique du batiment représente une part très importante de ton travail, peut être le plus important en heures de travail. Donc je pense que tu peux, pardon, tu dois passer du temps pour mettre les mains dans le cambouis de la maquette pour l'adapter. Ce temps ne sera peut être pas plus important qu'une ressaisie traditionnelle. Le problème c'est qu'il doit se faire dans l'outils de modélisation, archicad dans ton cas... L'architecte modélise pour ses besoins avant tout. De plus, bien souvent, s'il y a adaptation de la modélisation pour une collaboration, elle se fera souvent vers la structure car bien plus proche de la réalité constructive est parfois contradictoire avec une modélisation adaptée pour de la thermique. Tu peux aussi lui proposer de rétrocéder une part d'honoraires pour qu'il puisse optimiser sa modélisation pour peu qu'il en soit techniquement capable. Dans le second cas, l'architecte doit effectivement peut être optimise sa modélisation pour que cela fonctionne mieux. Dans ce cas tes exigences sont tout a fait légitimes. Je dit "peut être" car comme évoqué , une part du problème peut venir de l'outils récepteur de l'IFC. Dans tous les cas, il,y a du travail préparatoire a faire afin de vérifier les bonnes méthodes qui peuvent varier en fonction de ton outils. Pour des batiments un peu complexes formellement, on est souvent amener a recréer une maquette simplifiée pour les simulations thermiques, contenant uniquement les objets qui importent a la simulation thermique et ou certaines formes sont simplifiées tel,que des courbes transformées en facettes. Pour conclure, je poserais la question suivante : est-ce a l'architecte ou plus généralement aux créateurs de maquette seulement, a adapter leur modélisation pour satisfaire aux besoins des autres ou alors, comme je le pense, ce sont tous les intervenants qui doivent adapter leur pratique voir adopter de nouvelles pour assurer l'accomplissement complet du BIM?

Stéphane, Je ne suis pas un spécialiste du BIM à ce jour. Votre problème relève plus du management. Il s'agit d'un conflit. Il y a beaucoup de littérature sur comment gérer les conflits. On ne doit pas combattre les divergences d'opinion, mais rester factuel. En synthèse vous penser que le travail est de mauvaise qualité. Vous ne pouvez pas lui dire. Mais il faut peut être dire que ce n'est pas exploitable. Il ne faut pas froisser la personne. Il faut prouver qu'on souhaite poursuivre la collaboration. Il y a des solutions à voir ensemble. La question que vous soulevez n'est pas anodine a mon sens. Cela montre que le BIM va mettre en valeur des défaillances. Il s'agit d'une conduite de changement. On bouleverse le travail. Avant c'était peut être passable la 2D, aujourd'hui, la 3D va mettre en lumière les absurdités. Le métier est plus pointu (proche de l'aéronautique), ce qui explique peut être la réticence de certains cabinets. On devra faire plus de qualité, et moins de quantité peut être. Mais tout cela a un cout. D'ou la frilosité aussi du coté des maitres d'ouvrage. Bon courage. Francesco

Bonjour, Merci de vos réponses, celles-ci ne m'éclaire pas dans mon cas présent car l'ensemble de la maquette serait à reprendre. C'est un loupé de collaboration et je ne peux m'en prendre qu'à moi même!! Mais elle aura eu l'avantage d'être une leçon pour les prochains projets en gardant surtout à l'esprit de ne pas forcement faire confiance à son interlocuteur lorsqu'il nous dit travailler sous environnement BIM et de définir dès le début des opérations un mini protocole d'échange et de travail en fonction du modèle et des missions à réaliser.

En complément de ma réponse. Toute la filière n'est pas BIM Ready, il va bien falloir continuer à travailler. Il n'y a pas de permis ou d'habilitation de BIMer. Les vrais utilisateurs multilogiciels capables de gérer (ou même simplement de faire…) du BIM dans chaque logiciel sont de pures exceptions. Des utilisateurs capables de comprendre les besoins des partenaires et de pouvoir comprendre leurs contraintes liées à leurs métiers ou à leurs logiciels, ou à leur compétences dans l'un des deux domaines sont également de pures exceptions. Tout le monde veut être BIM quitte à seulement le dire… Et ceux qui le sont, ne le sont souvent que très partiellement (un métier et un logiciel). Nous n'avons pas d'autres choix que dans ces temps de pionniers d'accepter cet état de fait et d'adopter les moins mauvaises solutions, de communiquer, d'échanger et de se renseigner.

Bonjour C'est un vrai sujet… Car le soucis peut venir de la maquette, mais aussi des façons de l'exporter en ifc, et/ou des choix des éléments 3D exportés. Les scripts et les filtres d'export peuvent changer complètement la donne. Je pense qu'il faut dans un premier temps sur de petites parties significatives de la maquette analyser ses conflits ou soucis et lui en parler en expliquant tes besoins spécifiques. Il ne faut pas se leurrer nous allons avoir ces sujets très souvent. Etre utilisateur d'un logiciel BIM quel qu'il soit ne signifie pas être BIMer soit même. une bonne maquette CAO (ce qui est souvent loin d'tre le standard…) n'est pas une maquette BIM. Qu'exporter et filtrer est un vrai travail d'échange et de communication à faire avec chaque partenaire, et que depuis ArchiCAD exporter, pour le thermique, structure ou fluide implique des réglages très différents.